梅洁谈为何对南水北调改观
南水北调中线工程自项目开展以来已经历经60多年,过程中充斥着官员、学者、普通百姓的质疑亦或是理解。近日,国家一级作家、中国作家...  详细>>
本期嘉宾

梅洁

国家一级作家

中国作家协会会员

国务院特殊津贴专家

播出时间:11月18日

策划制作:王淑丽、袁霓、宋雅静、杨淼

访谈精粹

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梅洁:二十年专注南水北调移民主题创作是宿命
“一生一世一条河”,曾有媒体这样描述作家梅洁创作生涯,20年辛勤笔耕写就一百四十多万字的“中国水利移民文学三部曲”,一字一句都在倾诉梅洁对故乡的那条“大河”的牵挂与追随...
梅洁:从南水北调新移民看时代进步从干部苦看文明执政
近日,国家一级作家、中国作家协会会员、国务院特殊津贴专家梅洁做客中国经济网“江水北流3000里——南水北调中线工程”系列访谈时表示,在艰难的第二次移民过程中,新一代移民有...
梅洁:南水北调中线工程源首是一块历史文化宝地
在《大江北去》的引言中有这样一句话:“古老美丽的鄂西北文化积淀十分丰厚,绵延三千里的汉水哺育了那里善良、纯朴的人民。”作家梅洁用强烈的历史文化意识对南水北调移民展现出...
梅洁谈对南水北调改观:人们质疑因不知有多缺水
南水北调中线工程自项目开展以来已经历经60多年,过程中充斥着官员、学者、普通百姓的质疑亦或是理解。近日,国家一级作家、中国作家协会会员、国务院特殊津贴专家梅洁做客中国经...
文字实录

  主持人:各位好,这里是中国经济网“江水北流三千里-南水北调中线工程大型报道系列访谈”,我是主持人龙煦霏。南水北调是重要的战略性工程,解决了包括北京在内的沿线20多座城市、2亿多人的喝水难题。不过究竟又有多少人真正了解它背后的艰辛与付出呢?有这样一个人,她用20多年的时间,兢兢业业,用悲天悯人的情怀记录了南水北调中线移民工程背后的故事。今天我们的演播室就非常荣幸地邀请到了她。她就是国家一级作家、中国作家协会会员、国务院特殊津贴专家梅洁老师。梅老师您好。

 

  梅洁:您好,大家好。

 

  主持人:梅老师,今天非常有幸能够与您对话,我们一起来聊一聊南水北调背后的一些移民故事。我们知道南水北调是一个非常重大的工程,从提出到建设,牵扯了太多的人和事。您当初为什么有这么大的勇气,去选择这样的一个题材去创作?

 

  梅洁:说起这个话很长,但是我想用勇气这个词大概不能够涵盖我要写这个题材的初衷,和它最终选择的这种情感,我想应该用个什么词呢,我一直在想这个问题,因为这个问题很多人在问我,很多记者,包括我的朋友、我的亲人,他们都在问,为什么要用长达20年的时间专注地选这一个题材写作。

 

  主持人:对。

 

  梅洁:我想它不是勇气,它是一种宿命。

 

  主持人:宿命?

 

  梅洁:宿命,怎么解释呢?我觉得是因为我的故乡在中华文明这个进程中,它是特殊的一种担当,或者它特殊的一种地理位置,这种特殊的地理位置让它有了一种特殊的担当,在此意义上我选择了它,那么在同样的意义上故乡也选择了我,所以我一直在说我们是相互的一个宿命。

 

  主持人:相互的。

 

  梅洁:相互的宿命。所以1991年,其实那时我已经是离开故乡31年了,因为我十来岁离开了我的诞生地,也就是现在的湖北十堰,那会儿叫郧阳。

 

  主持人:郧阳。

 

  梅洁:那会儿叫郧阳。我那时候走掉以后,三十多年来基本上就没有真正意义上的归乡,只是在父亲母亲去世的那个日子里,我几千里迢迢从北方回到南方去埋葬自己的亲人,之后就悄悄地默默地走掉。至于说故乡发生了什么,这几十年里它经历了什么我一概没有问,我一概也不想问。

 

  那么在1991年,也就是我离开故乡31年后一个机遇,也是一次回乡的机遇,我的家兄在襄阳告诉我,你看到有一部片子吗?我说什么片子?他说叫堵河贫困,堵河是汉江最大的支流,那个片子就反映了当时郧阳人的贫困问题。当我哥哥说到这个问题时,他同时告诉我一个信息,说那里有一批共产党员干部,为了解决库区这几十万人的贫困问题,做了很多很多感人的事情。他是随意地讲,可作为一个写作者,我却很仔细地在听。我默默地有个心愿,毕竟那里是我的故乡,即便当年我的出走是一种逃难, 但是我一直眷恋着这个故乡,因为童年生长的地方是人生永远不能忘怀的,童年的暗示可能要决定一个人的一生。所以我觉得我一直在内心深处深深地眷恋着这片土地,那么听到哥哥这一说我就有意说回去一趟,回到郧阳,也就是十堰。

 

  回到郧阳一接触一采访,才发现,当时我的古城郧阳为什么沉在了江底?因为这中间回去已经发现,但是几千年古城已经没有了,沉在江底,那么它为什么?我也没有问过,因为哥哥这个启示我就回去了。我在探寻,三千年古城为什么沉在江底?这时候我才知道有一个南水北调的工程,因为修了丹江口大坝,在汉水的中游,截断了汉水,也就是丹江入汉江口的下面,因为丹江是汉江的最大的支流,在它入汉江口的下面,八百米的地方筑起了一道巨大的水坝,把汉江拦腰截断了,截断的原因我们听到的,也有南水北调,隐隐约约,但更重要的是防洪、发电、灌溉,有这些效应。当时南水北调已经隐隐约约在我心中出现了,经过深入访谈,知道建大坝最初就是为了南水北调,50年代十万人修这个大坝,就是为了这个目的。

 

  所以当时我就完成了一个十万字的小长篇叫《山苍苍 水茫茫》,在十月杂志1993年第二期头条发表了。刚发表完就引起很大轰动,北京16家媒体都报道了这部作品,这是中国水利移民第一篇以文学的方式来反映他们命运的作品。

 

  这个作品发表15年之后,2005年,南水北调工程重新启动,因为中间停了很多年,到2002年朱镕基在人民大会堂宣布南水北调工程启动,这期间我一直在关注这个题材,一直就没有放弃它。我一直在跟着我的故乡,跟着那一方老百姓,自从《山苍苍水茫茫》,我觉得我的心和我的行走都是和他们走在一起,所以我一直在关注。后来说要启动,2005年的时候,我又从北方三千里迢迢赶回故乡,完成了100天的采访,后来回到北方又对干旱的、完全深受水威胁的北方,北京、天津、河北进行了100天的采访,200天的采访之后,我又用14个月的时间完成了这一部《大江北去》,2007年10月份十月杂志就把这本书出版了。

 

  到了2010年,工程启动了,但移民究竟怎么移?这是中线工程最大的问题。中线工程从提出起长达50年,毛泽东1952年开始提出,1958年开始修坝,像这么漫长的一个工程,在这个过程中,有许多许多的移民,比如上世纪48万移民,到这一次2010年,又有34万人的庞大移民群体。

 

  所以这次移民开始之后,我就开始了紧张的第三次走入库区,这一次我不光是采访,我是去参与。因为我想上个世纪六七十年代移民时,我已经离开了,故乡的小娃娃,小孩已经走掉了,这期移民究竟是什么样子,怎么回事,我有了想要亲身去体验、亲身去参与的强烈意愿。

 

  主持人:这个情结。

 

  梅洁:这个情结,我要去参与,我要亲眼看一看这34万移民究竟是怎么走的。所以到2010年我第三次进入库区,亲自参与了这一次大移民。中间有一个让我难以释怀的细节,因为我已经完成了《山苍苍水茫茫》和《大江北去》,当时身体已经很差很差,中间家庭也出了很大的灾难,我的最爱、我的丈夫去世,所以我已经没有再写长篇的可能性,不管身体还是我的心情,都不允许我再做长篇的写作,我参与是想参与,但写作我还是没有下决定的。

 

  就在有一天,有个移民干部,他是统领了整个湖北省这一次大移民的主要负责人之一,就是湖北省移民局的局长,有一天我突然在北京家里接到他的电话。他告诉我说,他们八万外迁移民的工作基本上结束了,还有十万内安移民,艰巨的战役马上开始,问我能不能回来,再一次写写我们的移民。我一听断然拒绝,我说不可能,因为我身体各方面都不可能了。

 

  主持人:不允许了。

 

  梅洁:不允许了。他后来的一段话让我终生难忘,也深深地击疼了我的心,他说了一段话,他说梅老师,你是了解那片土地和人民的,你也是了解那段历史的。因为他知道我写了《山苍苍水茫茫》,写了《大江北去》。如果你不写,谁还能为他们写?所以当时他这句话,好像一下把我的心都击疼了,我就停顿了片刻,拿着电话没有回答,我眼泪直流,后来我想了想我就说那好吧,就这样我又进行了第三次的《汉水大移民》写作。

 

  我前面说了是我在选择故乡,还是故乡在选择我?我想是我们双向的选择,是我们相互的选择,也是我们相互的命运。

 

  主持人:所以我觉得……

 

  梅洁:相互的宿命。

 

  主持人:对,您最初的那个宿命,我觉得比我们媒体想象的这种勇气什么的词更好,其实这里边有一种冥冥之中已经注定的东西在里边。

 

  梅洁:对,就是命中注定。

 

  主持人:是的。

 

  梅洁:我常常想,当年我诞生在汉水边,那第一声啼哭,也可能就是为了日后我要为这一方庞大的80多万的群体来哭泣来写作,我不知道是不是,我就老

在想这个问题,你说是担当是使命是责任,这些都有,但是我觉得真是命中注定。

 

  主持人:是,您的经历也让我们感受到您在这20多年中,为我们献上的这个移民三部曲,的确有一种宿命在里面。那在这么多年当中,您统计过您一共采访过多少人吗?

 

  梅洁:这个就很难有准确的数字,但是你想想90年代初,1991年我回去采访将近两个月,在库区走了那么多乡镇。2005年我又回去采访,沿着汉水走了一百天,又沿着北京、天津、河北采访一百天,这沿路是多少个人呢。而且我到第三次写作《汉水大移民》的时候,我亲自参与的过程中,那移民就是几百人几百人的半夜三更出发的,几百辆车一次就拉上千个移民,白天黑夜的日夜兼程地在迁徙,我三次陪着他们去送他们,我又到他们的村庄亲自去看他们。房子扒掉之后他们是在什么情况下等待着出发?那种大雨天,如果他们在一个小学校集中上车,就要从原来住的十里八里的山里赶到学校等待出发。不管天气多么恶劣,是四十多度的酷热,还是下着瓢泼大雨,他们都在这里等着一车一车上车出发,我一直就跟他们在那里。你说这是亲眼目睹吗?所以我就觉得采访多少人,是很难用一个数字来说清楚的。

 

  主持人:是,我们可以想象,因为您二十多年的时间,您这几本书加起来应该有接近一百四十多万字,这么多的素材,可以想象,背后有多么大的一个采访群体!梅老师,之前我们采访过很多官员、学者,还有一些普通老百姓,他们对于南水北调都有自己的看法,其中有理解的声音、有质疑的声音,也有一些其他观点。您怎么理解南水北调?

 

  梅洁:最初在我对南水北调工程不是很深入了解的情况下,我也很质疑,包括我2005年在郧县采访,就是两个三百天这个过程,即使在那个时候我还是有质疑,我不知道社会的质疑是什么,我自己的质疑我大致知道一些。一个是南水北调工程对汉江中下游平原的生态影响。290亿吨水容量的一个巨大的人工湖,把汉水拦腰截断,那么自然的汉江怎么办?江汉平原还有六百公里到达汉口,这里住着一千六百多万江汉平原的人民,那是湖北的粮仓,也是中国的粮仓。水调走后,我们亲眼看到河中间的沙滩水浅了,水少了,流动得很慢很少,它沙化了。

 

  那么在汉江的中间,筑起一个巨大的一千零五十平方公里水面的人工大湖,这也不是自然的汉江原有的生态。现在,从这个水库又出来一个三千里迢迢往北的一个渠道,把汉水北送,所以我当时觉得,汉江,这么自然的汉江,它是涅磐了。那么汉江中下游的生态怎么办?当时我也有这种质疑。

 

  上世纪六七十年代,丹江口水库的48万移民是世界之最,在那个缺乏“以人为本”的年代,而且在中国政治极其动荡复杂的年代,老百姓的权益是没有保障的。他们都是被赶走的,被绳子捆走的,他们没有一片瓦,即使到了安置地,生存也是极其艰难的,几十年的生活都很艰难。所以我最初对这个工程,是质疑的,这个工程值不值得这么做?为什么要做?我跟很多人一块说为什么北京不节水,为什么北方不节水,当时也是这么想。

 

  但是后来在逐步地写作、采访、读文献、读经典后,再来看这个世界、看这个工程,我开始理解南水北调。从我们人类在地球上诞生起,水利工程就在不断地利用我们的水资源,为我们良好的生存来服务。水是一种资源,你把资源怎么很好地利用、科学地利用,这是个非常重要的命题。我们古代的大禹治水、李冰父子治都江堰,都是我们人类一开始让水为我们良好的生存来服务的例子。那么世界各国,比如说非常先进的美国,比如说加拿大,富水的加拿大等,很多国家都有很大的调水工程。但是中国南水北调这个调水工程,严格来说是世界之最。

 

  中国的水资源非常贫乏,世界平均人均是八千立方米的水资源量,而我们中国只有两千多,也就是世界水资源量的四分之一,而我们北方只有几百,二百多,一百多,比如说北京连一百都不足了,一百立方米的水量,这是多么恐怖的数字!阿拉伯沙漠国家,我们经常看电视,一片荒芜,那个地方人均水量还二百六十多呢,人家是一滴水一滴水灌秧苗灌植物。我们北京是两千多万人,只有人均一百立方,我们生活在完全没有水的一个地方,一个比荒漠更荒漠的地方,这就是北京。天津也是,说是二百六十多方,其实根本达不到,也就一百六十多。我2005年去天津采访,当时他们人均只有一百六十二立方。河北我2005年采访的时候它有三百八,现在也是二百来立方。所以说我们国家尤其是北方的水量是一个非常恐怖的数字。

 

  所以我觉得南水北调,它是没有办法的办法,现在不上这个工程,这几亿人不要说经济发展,连基本生存的条件都没有。因为联合国定的生存指标就是极限缺水指标是人均五百立方水量,而在北方,已经到了不能再生存的极限。我们都人均水量一百多二百多了,还在拼命地发展、快速地发展,巨大的经济膨胀、人口膨胀,你说不调水怎么得了?所以说我觉得如果国家科学调水,考虑好、治理好汉江中下游平原的生态问题,保护好上游的生态,合理的把汉江水调掉北方来,它就是一种合理利用水资源的非常重要的举措。习主席提出来实现伟大的中国梦,你不这么做你说大半个中国怎么办?所以我觉得我现在看南水北调,觉得它是一个千秋功德的一件事,做好了千秋功德,是中华民族繁荣复兴必须要走的一条路。

 

  主持人:从您的这个分享当中,我感到您这么多年从刚开始的有一些质疑,有一些不理解,到现在觉得这个简直就是为今后的发展而做的一个科学的、合理的、千秋伟业的工程。

 

  梅洁:你说中华民族复兴,怎么复兴?没有水根本谈不到生存怎么复兴?至于说过程中的种种弊端,比如生态问题、移民问题,现在执政党已经意识到这个问题,整个过程中都在一步一步地解决。

 

  主持人:其实我在之前拿到今天的采访任务的时候,知道现在北方缺水,但是不知道到底缺到什么程度。今天听了您说,包括联合国给的这个标准,我真的觉得要让自己和亲朋好友养成一种文明的用水习惯。我记得听过一个公益广告里边说,上海一对老夫妻,每一次洗鱼,两条鱼只用一盆水洗,当时我其实不是特别理解,我说这鱼会洗干净吗?今天听完您的讲解,我觉得他们真的是用行动在践行着节约用水的。现在我也能理解,北方到底有多渴。

 

  梅洁:非常非常地恐怖啊,比如说我《大江北去》出版之后,有很多国外媒体采访,德国的、美国的、意大利的、瑞典的,很多记者、非记者、青年人、成年人,都联系采访我,跑到家里采访我,他们就觉得你们这么一点点水,但他们在昆明湖还是看到人们在欢声笑语,就觉得人们为什么不发愁?我就觉得,因为人们不知道,他们一旦知道是什么状况,就会改变自己的生活习惯,关键就是不知道。

 

  比如说我们现在的北京,北京原来不是一个干涸的城市,它做了八百年的古都,当年选的时候极其看重风水,要看选的什么地址,北京当时是非常好的地方,北京现在叫河叫淀的地方多得不得了,几十几百个,什么清河、海淀啊,当年肯定是都有水才这么叫的,到现在这些地方水全没有了。你看永定河,完全穿城而过,是北京的母亲河,原来它的水是很大的,曾经多少次冲了北京和天津,北京是在永定河的冲积扇这块形成的一个古老的城市,所以它是有水的,它

现在没水到什么程度?永定河彻底干涸了,在80年代已经干涸,风沙弥漫。

 

  你看宋代清代的古诗歌,很多都是在桥上看底下的船,看月看水等,那是个没有旅游的年代,人们都到那个地方去旅游。可现在永定河干了。在北京公主坟一带,上世纪九十年代末,我们的水利部原部长汪恕诚就说公主坟一带的水已经打到了地下的基岩,我们这么多年没水靠什么?就是靠拼命的超采地下水,就是用我们地球本身存的地下水,拼命超采。公主坟一带的地下水几乎全部抽干,打到基岩的概念就是一万年地下水都无法再恢复了,也就是说我们吃的是一万年以后我们子孙的水,把它都抽干了。北京民间流行着这么一句话:“先有潭柘寺,后有北京城。” 潭柘寺是给北京带来佛光的地方,现在它那里的水也要打到四百米,有时候都见不到水。

 

  所以说我们抽干了地下水,这是北京。整个华北、整个海河流域,我们打了多少眼机井?打了二百四十万年眼机井,这些机井像筛子底一样,把我们的地球打得全身都是洞。水抽干了,就形成了巨大的漏斗区,这个漏斗区长达多少?九万平方公里,这是世界漏斗之最,光河北一省就出现了五万平方公里的漏斗区,带来的后果就是地面倾斜、海水倒灌。我们自己可能不注意,很多年前我们去天津采访的时候,老百姓就说他们道路开裂,就说修路的质量不好,其实不是,是地陷了。

 

  又比如他们在海河口左隆右挡,怕海河的海水倒流了,倒流过来把他们唯一的淡水也冲没了。你看现在河北沧州一带沿海都碱化了,因为它地面沉陷,海水倒灌了。北京现在地面沉陷了一点三米,天津沉下二点六米,河北沉下一两米深了。像邯郸、沧州打水打到两三百米都打不到水了。

 

  所以人们还不知道我们有多干渴,水就是地球母亲的血液。当你把它最后一管血抽走了以后,它就彻底瘫倒毙命了,我们还怎么活?所以我觉得我们真是不知道现状,我们要知道现状,真的不应该去拼命地拿饮用水去冲厕所、去洗车、去浇高尔夫球场。

 

  所以我觉得《大江北去》出版之后,就像你说的许多看了这部书的人在改变自己的生活模式,改变什么呢?就是汪部长十几年前讲的,如果我们不能改变我们自己的生活模式,再有15年整个北京就要瘫痪。怎么改变我们的生活模式呢?就是你刚才说的上海那对老夫妻的生活模式。其实看了《大江北去》很多人都改变了一些,他们都有这种人类的资源意识、地球意识,包括爱护我们自己生存的这个家园的意识,这些都有了。

 

  讲个我亲身接触到的一个例子。当时参加《大江北去》研讨会的一个老编辑、老作家叫刘英,她是当年《当代》杂志的一位非常资深的编辑。有一次我去她家,她把我拉到她家里说“梅洁,梅洁,你到我卫生间”。我心想我没有需要到卫生间,她当时一定要来拉我,她说你来看看我卫生间。我想她不让我看她的厅堂,不让我看她别的地方,她让我去看她的卫生间,我就很高兴,跟着她去,原来她把卫生间里大桶小桶,大盆小盆摆了五六个,她说我现在就把洗衣服的水拿出来洗盆,洗了倒到桶里,我把我厨房洗菜的水端来倒到桶里,所有的洗脸水倒到桶里。干什么?拿来冲卫生间的马桶。因为什么呢?她舍不得马桶那点我们可以饮用的纯净水。因为我们马桶没有用中水,我们的中水设施没有普及到。我十几年,几十年都这样做,从来洗衣服的水我都保存在那儿冲马桶,影响了我的儿子。我孩子们上大学,到了晚上睡觉之前他们都要从一楼跑到六楼,把所有的水房,看看哪有滴水,他们都去关掉,他们能做到这一点。

 

  主持人:我觉得您的家风太棒了,整个从一楼到六楼。

 

  梅洁:大学生很浪费,不懂得。他们泡一件衣服,早上泡上,中午回来了去洗,就一直留着,泡一个西瓜一直在那儿留着。这几十吨水都没了,他不懂啊。

 

  主持人:您的这个分享让我们了解了北方,尤其是北京到底是有多么缺水多么渴。我记得您经常在书里出现一句话,就是移民知道北京渴,所以说他们含泪离开了家乡。我们知道库区的有些百姓其实是两度移民,有的人甚至是四次,您采访过,也跟他们有一些面对面的一些接触,那之前的移民和之后的移民,您觉得有什么样的变化?

 

  梅洁:这个变化天壤之别。严格讲《大江北去》是写上世纪移民的命运。那时候移民,官方说法叫“重工程,轻移民”,完全的国家行动、国家意识,把怎么做工程提得很重,对于老百姓怎么安置看得很轻。所以当时的补助很少,人均有的地方就几百元,有的二百元,有的三百元,有的甚至一百元,就这点补助还到不了老百姓手里。移民第一没房子,不给盖房子。到安置地以后,很多人安置到生产队、公社,给你住牛圈、搭茅棚,你看大移民,住在庄稼地里面,拿泥巴糊一个墙你就进去了,房屋里面都可以长芦苇,你进去之后屋子里面还有芦苇,床底下有芦苇,你住的时候泥巴墙里的芦苇都长出来了。那个年代没有任何住宿的保障,没有任何经济赔偿的保障,这是一个。另外你如果不愿意走,那就是造反派,就要拿枪赶,拿绳子捆,给扔到船上运走,一车一车运走。

 

  主持人:一点尊严都没有。

  梅洁:没有。像我的故乡,我听他们后来说,我在郧阳古城里诞生,那是个三千年的古城,是个做了六千年府城的一个地方,那一城的明清建筑,没有任何抢救,水进东关,你听他们回去讲,水从东关门里进来了以后,人们都不知道怎么回事,以为汉江发大水了,又看那天天气晴朗,这么多天没有下雨,怎么会水进城了呢?老百姓也不知道怎么回事,平时比如说遇涝的季节,汉水涨水了要进城,那是很少的事情,水漫古城,历史上那是有的。但没有下雨,又是晴天,怎么水进城了?老百姓不知道,就开始逃难似的往干处跑,往山上跑,有老人不知情,扒着门框子,年轻人就使劲拽,把老人从门框上拽下来。

 

  主持人:那个地方是他这么多年的生活,还有积累。

 

  梅洁:是呀,一夜之间化为乌有。因为水进了家以后,家里的家具漂上来了。他们说木盆漂上来了,洗衣板也漂上来了,这才觉得不逃不行,赶快逃,往山上逃。日后慢慢知道,完了,城市没了,自己的家园没了。当时什么都顾不上,第二天想到那个狗还在家里面,怎么办呢?我书里写到一个移民他就浮水,一看水进城,只看到一个最高的楼,还露了半截,他又浮水浮到自己家,把那个狗抱上,那狗已经上了最高的房间了。这就是上世纪的移民,他们就在这种境况下离别故乡的,离别故乡的处境那就更不用说,这几十年都处在极度贫困线上,很多人无法生存。

 

  还有异地移民,生活习惯等都不一样,住的方式都不一样,又没有人关照他,当地移民还有歧视的现象,容纳不了这些移民,发生各种矛盾,于是各种灾难和困苦使他们返迁,几万几万人从安置地又返回故乡,故乡又没他的户口,没他的土地,没他的房屋,在那个年代,必须再把你赶回去、劝回去、抓回去、撵回去,撵了又逃回来,逃再撵回去,就这么反复的,他们几十年都流浪在这条路上,就是迁徙的路上。你看上世纪八九十年代,沿着江边路边,那些返迁的移民,没有户口,啥也没有,在那儿都是住破棚子,沿线几公里,都是那样的状况。

 

  主持人:我虽然是80后,但是因为我比较喜欢看那时的年代戏,通过您的描述,我其实特别能够想象那个年代给人带来的突然剧变。

 

  梅洁:丧失了家园。

 

  主持人:丧失了家园。他以后怎么办?像您说的到了一个新的地方不被接纳,他又没有钱,没有谋生的手段。

 

  梅洁:真的是太苦了,那例子多极了。妇女到那里,怀着孩子下水田,她在这里生产方式不一样,到了那边,在水田里泡着,蚂蟥有了,肚子还怀着孩子,把孩子小产到田里面,这都有,所以上个世纪不堪回首。那个年代几十万移民他们的遭遇,他们的磨难,他们内心经受的精神和物质的苦难,我真的说是不堪回首,所以我为什么说现在这次大移民,跟那个年代有天壤之别,毕竟我们的国家、我们的民族回归到今天这样一个“以人为本”的时代了,不管我们的执政党还是我们的政府,“以人为本”的理念已经与国际接轨了,必须得要先尊重人,尊重生命,这叫“以人为本”。所以这次,2008年宣布移民工程开始,到2009年几乎外迁移民全部结束,2011年、2012内安移民结束,在这三四年过程中,我看到今天的移民跟上世纪完全不同。

 

  首先移民们的维权意识是上世纪移民所没有的,这一次他就要讲我这棵树你给我算了没?我这个厕所你给我算了没?都得一一登记他所有拥有的房前屋后的财产,少一样东西他都不可以的,这是一。

 

  再就是国家从政策补偿来讲,这一次的移民也不知要比上世纪高出多少倍。我们说补偿而不是赔偿,因为我们国家这是被动移民,采取的补偿形式也不是赔偿性的,绝对不是说你的全部财产值二百万我就要给你,这跟西方那些国家赔偿移民是不一样的。

 

  比如说他的财产补助,他按你移民的前三年,平均产值的十六倍来补偿你,这原来是十倍,后来又争取国家按十六倍来补偿,还有你的果林,你地里的庄稼,就按你移民的前三年的产值,按你这三年的市场价,乘十六倍来给你,这是上世纪绝对没有的,这是一个。再有就是你的房子,不管是砖瓦房,还是土木结构的,最后统一按砖瓦结构来算面积,那边盖房子就按你人均24平方米算。因为库区说要调水一直没调,老百姓几十年一直没有盖房,当地也没有修公路,没有医院,什么都没有,所以一片贫困,这时候房子也很差,但是国家最后盖房就是按人均24平方米补助,就是按五百多块钱,五百三,五百六等等按这个补助给你,把房子款也补助给你。还有刚才说的房前屋后,树、林,山上的东西,包括厕所,只要有个棚盖的,也都给你算。就是这一次的补偿政策,那是上一次移民根本无法享受的。

 

  还有老百姓的维权意识,就是说你必须得说通了我为什么要走、怎么走,什么都搞清楚了,我才走。从安置上,你到安置地去看,都是非常漂亮的集中安置的移民小区,都是白墙黑瓦、白墙红瓦,有的是两层有的是三层,好多地方都是别墅性的,你说我家要三层,那就给你盖三层,你说我家要两层,就给你盖两层,都是这样。如果你要三层,但原来的房子面积不够,你自己再加第三层那个钱,那个钱也是几百平米给你了。移民干部的思维也彻底改变了,必须要一切为了移民、为了移民一切,这种理念也改变了,所以改变多得很,不一样的地方多得很,去库区看一眼就知道了。

 

  主持人:其实也有些人不太理解移民,比如有人认为借南水北调改善生活条件,不是好事嘛,移民干嘛还不乐意,您如何看待这个观点?

 

  梅洁:当然了,我们说一句实话,他们住的条件绝对是改善了,这也是这一次移民跟上一次移民的差别之处。刚才讲,有人说你住好房子、去好的地方,您有什么舍不得、闹的、叫的。这种说法是完全错的。为什么错?他们忽略了作为一个生命,一个世世代代在自己故园生长成长的一个生命,你让他突然间,不是主动的离开的那种痛。你比如说我们有主动,我不愿意在这儿工作,我调动走了,那是主动的离开。

 

  我当年因为政策的苦难要出逃,那是主动走的,虽然也是移民,但是主动移民,是心甘情愿,而南水北调的移民是被动移民。这是因为国家的一个重大工程,是为了解救北方人生存困境和经济发展的一个重大水利工程,他们要被迫舍弃家园,舍弃他祖祖辈辈耕种的土地,祖祖辈辈生活的地方,那是他的根,那是他的生命之根,他的文化、他的精神等等所有信息都在这个江边,而你现在让他走进他完全陌生的土地,既没水也没有山,不得了,这风俗没了文化就没了,根就没了对不对?人最怕失去的是他的生活风俗,是他的生活习惯,这个东西没了等于他生命的根,文化的根断裂了,这是个强大的冲击。

 

  再就是他们不懂得,在库区的老百姓几十年失去了土地。原来都是粮田沃地,几十万亩,两次移民六十多万亩粮田都沉在了江下。两次移民中间,被困了几十年,一直不提这个事情,那老百姓没有土地怎么办?就上山。多么艰难困苦的创业,在悬崖峭壁,在山上开始学会种橘子,发展果树、木瓜、樱桃等等,漫山遍野都是果树。库区的移民,用几十年时间刨出一片菜地,比如郧阳成了最重要的国家级的绿色蔬菜基地。几十年间,他只会种菜了,他只会种果树了,他只会做这个了,你一下子全部把他移走,移到一片要种棉花要种水稻的地方,你说他怎么办?生产方式的彻底改变,怎么得了啊?比如说现在你当主持人,我现在让你到工厂去做一个纺织工,你说你怎么办?

 

  主持人:我做不来。

 

  梅洁:必须让你去,你不去也得去,我们这是不移都得移,所以就举这个例子,你看你痛苦不?所以这个生产方式的改变,对于移民来说是一个巨大的磨难。

 

  主持人:所以说这些话的人只看到我有房子了,但是那种陌生感,那种漂泊感,那种没有归属感,让人十分没有安全感。这些人像您说的祖祖辈辈可能靠这个生产方式,第一次移民已经被迫让他适应了新的环境,但是现在你让他又要变一次。

 

  梅洁:就是三次四次的变迁嘛。他们不太懂,没有深入进去,只看一些表象。

 

  我跟你讲一个例子,现在都是集中安置了,集中安置有一个好处就是可以气进家,比如说煤气燃气,没有燃气的地方可以给他修一个燃气灌、煤气站;水进家,自来水都进家;电进家……这些东西都是现代化的,城镇化的,这是非常好的,对于日后生活会非常方便。城市人可能觉得,比在山区里面,露天的厕所、自己担水等,这种生活要幸福多了。可是对他们世世代代,就在那个山里面,几户人家一个小山村,太阳、树木、园林、空气,他不适应,他甚至不适应房间里有一个厕所,这回安置地厕所都进家了,他不适应,老人们上厕所解不下手来。

 

  我举一个实际例子,有个移民,他进去别说拉了,尿都尿不下,比如说他在三层,他跑到下面,那个移民村是很长的,比如说几千户,几千人一个村庄,那都是连排的房子,他得跑很远跑到村庄外面,那个田地里面找一个旮旯,悄悄的每天去那里大小便,他在家里拉不下来。你比如说有一个老太太,她每天出去拉,家里人也都知道,她那天又出去了,出去一天没回来,没回来以后家里人就着急,怎么回事,老人哪去了,完了满世界地找,满村找,全村都发动找。家里人提供了信息,她好像老爱去那边解手,是不是跑到哪个地里,人们开始又在周边田地里走,最后就在一个田埂上把她找到,她回来的路上滑,她卧在田埂之间,起不来了,所以她一天都回不了家,那是腊月十二月,是冬天,如果一天找不到她,她就会冻死在野地了。你说这个生活习俗的改变,其实就是文化的改变,根的改变。

 

  还有一个老人,她祖祖辈辈在江里打鱼,河边生长,她要看见江水。搬到新房后,看不到河水,看不到汉江了。她就问人家那个地方的人,你们这儿有河吗?她去了以后就问,人家说五里外有河,其实那就是汉江的下游,因为他们是在中游,全部迁到丹江口大坝下边这个江汉平原了。五里外实际上也还是汉江,人家说五里外不是有条大河吗?她就让她的家人,儿子带着她走五里地要去看那个河,看那条江,她日后知道这条路,她就每天下午三四点,她自己慢慢慢慢走五里地,到江边去坐,一坐坐到太阳落山她回来,一个月后她逝世了,她在最后的年月了,最后的岁月里,她每天要去看江为了什么?这种文化这种根,这种生命的东西,你说的这种割裂,她内心精神的东西,我们怎么能够忽略,我们怎么能够说他们去那儿享福,为什么还不乐意。他走了有多么痛苦,多么艰难。所以后来湖北省委书记李鸿忠,他当时就在移民会上说,我们一定要想到移民内心精神上面的艰难痛苦,我们俗话说“金窝银窝舍不得自己家的穷窝”,就是这个问题,所以外界的说法忽略了移民精神的痛苦。

 

  主持人:对,所以说物质上的补偿,怎么能够弥补根的割裂?其实在您的作品中,还提到了我们库区的这些领导干部。像您刚才说整个的理念,第二次移民的理念都不一样,您怎么看待这些领导干部?

 

  梅洁:这也要感恩我们这个时代,因为我们这个时代毕竟变了,这么多年我们要以人为本,要文明执政。执政党的一方已经灌输了很多这方面的信息,虽然还要不断的文明,还要很艰难地往前走,但是在很多执政者的心中已经有了这种思想,就是为老百姓做事,为老百姓办实事,尤其在移民大省,包括湖北和河南。

 

  河南南阳淅川县,也是移民大县,两次移民,前前后后一共移走三十六万人,湖北共移走四十六万人,所以前前后后中线移民八十二万人。同时,湖北省还有三峡移民等其他各种移民多得很。所以在漫长的和移民打交道的年代里,湖北的移民干部已经养成了一种必须要为移民办实事、办大事、真办事、办好事的理念,这是我通过采访理解到的。

 

  比如说新一代移民有了维权意识,对移民干部的要求一开始不理解,凭什么要我们搬家,抵触情绪很大。那种情绪开始都是对抗性的,他们都出逃。这次要进村做工作,做宣传,宣传为什么这一次要大移民,再不能像上一次拿枪一赶就完了,这一次一定要把所有的政策、为什么要移民跟老百姓说透,说到家。这次成千上万的移民干部一个县一个县都是全部出动,一个班里只留一个值班接电话,剩下全部去做移民工作。所以河南湖北五六万干部都在做移民工作,包括护林工、计划生育的乡村干部、中小学教师全部都要去做移民工作,没有一个单位不去做移民工作的。要做通工作,就是我们这一次是为什么要移民,这是第一。第二,移民的政策是什么,你将要得到哪些补偿。第三就是要在江汉平原在安置地给你建房子,你要建多少,你要选什么地方,那些复杂的工作是千头万绪的,这些移民干部非常艰难。他最初进村的时候,很多村庄都没有人了。

 

  主持人:像您说的都躲了。

 

  梅洁:鸡鸭狗都不叫了,有的移民干部特别沮丧,因为他进村先要找支部书记,找村长,先说哪个移民在哪家,他哪知道呢?要一户一户对嘛,比如说我报张三,张三在哪家,搞不清楚,路都找不到。最后干部一进村移民全都没了,逃完了,有的村民逃的一干二净。看了两个人远远从地里回来了,高兴的赶快迎上去叔叔阿姨叫人家,女的马上跟男的说别理他们,他们都是来勾魂的,那根本就是抵触情绪。还有因为房子的质量等问题,堵公路,一堵堵两三天,汽车都堵的不能进村了。这些东西全部是艰难困苦,那移民干部呢?他们是怎么对待这些,他们进村找不到人就慢慢地找,慢慢找到城里,你比方说有一户找不到,打听到这户跑到城里给人剔头不回村,就打听在哪个街道理发,悄悄接近他,把他找到了,他一愣,完了以后就讲政策讲啊讲,就是很艰难的,千千万万的移民干部都是这样的。你一进村后,一个移民大嫂不走,威胁你走不走?你不走我现在脱裤子,就是这样,完了其他的女移民干部,赶快把她遮住,叫她把裤子提起来。还有挨打的挨骂的,吐吐沫的,对抗情绪很严重。

 

  那最后为什么所有的三十八万移民都平安的全部到达,全部在协议上签字,那真是苦口婆心,真是把移民当自己的亲人,打不还手骂不还口。我早上看到一个电影叫南京路上的,就是咱们解放军进了南京路,不惊扰百姓,全在冷街上睡了一夜,裹着枪睡一夜不惊扰老百姓。那的移民干部真做到这样。移民不接近他们怎么办?知道你那块地在哪,你不在割麦子吗?我就找个镰刀,我包你这一户,你不理我骂我,我从地的这边给你割,帮你割,你在那边种菜,我就给你挑粪,挑到菜地里,你浇了,不理我,慢慢我帮你浇,成天大哥大妈地喊着,给人家浇地割麦子,帮人家扛粮食,甚至于说实在的,给人家亡亲都跪下。

 

  一个移民跑的找不到,最后打听到他去主持他岳母的丧礼去了,十里山路,我们那里冬天很冷,你别看是零上一二度,或者零下一二度,最冷的时候也是零下零度左右,但是我们那边一般不穿棉袄什么的,有个移民干部他得了痛风病,三十里山路爬着,小雪下着滑着,爬了三十里地找到人家岳母在哪个山里面,去那儿给他做工作,他说你必须找到他,你才能宣传政策,你才能跟他讲你要补偿哪些东西,把你安置到哪儿去,你不然怎么办怎么走。走到那儿以后就看到一个棺木在那儿搁着,那移民干部上去先是跪到棺材前磕头,他给人家下跪磕头的时候,那移民一脚踢去,不稀罕你这样。后来旁边还有些长者,就觉得你不要这样,那是郧阳质监局的局长,老百姓都说领导来这儿看你的老人,你这样太无礼了。

 

  主持人:而且行这样的大礼。

 

  梅洁:行这样的大礼,你太无礼了吧。后来慢慢就凭这个接近移民,慢慢给他讲这个政策。后来他痛风病复发,关节疼的难忍,痛风病是滴酒不能沾的,他当天晚上跟那个移民猛喝,喝到他敬一碗他就喝一碗,敬一碗他要喝一碗。因为我们那边习惯敬你酒不喝是不可以。

 

  主持人:对,这是表示不敬。

 

  梅洁:他敬一碗喝一碗,最后硬是把移民给感动了,坐下来听他说什么政策怎么补偿,要把你移到哪里去等等,就是这样一步一步走进移民。那例子多得很,很多移民干部就在这个过程中,累死的,病死的,整个库区你看河南,我听他们说淅川一个县移民,移民人数太多嘛,16万人,据说累死了13个移民干部,牺牲在自己的工作岗位上,湖北外迁八万,内安十万,十八万移民,7个移民干部就牺牲在自己的工作岗位上了,都是累死的。

 

  所以我觉得,关于这个问题,像我们有一个移民局长,我刚才就说湖北省移民局的局长叫彭承波,他是指挥了这一场湖北大移民的一个重要的领导干部之一。当时我就咨询了他一个问题,因为他提出了一个口号叫“为了移民一切,一切为了移民”,最后这个口号响彻了整个丹江口库区,完全是这样做。但是后来我见到他以后,我就问他,我觉得这一次移民好像干部们牺牲吃苦,受苦受难好像更多。他马上纠正,他说错,他说我们这些苦也好,受难也好,挨打也好挨骂也好,我们都是暂时的,而移民的痛,移民的苦他们是永远的,他们永远失去了自己的故乡,他们这个疼痛是长期的。所以我觉得你看看他理解得多深。

 

  主持人:是,听了您这么多分享,我们也觉得这些库区的干部们,真的是不以居高临下的态度去做事。

 

  梅洁:不是不是。

 

  主持人:对,他们是更多从移民的角度考虑问题,而且最后能跟他们做成朋友。

 

  梅洁:最后都成朋友了。

 

  主持人:而且可能是一辈子的朋友。他们是真的理解移民的苦,移民的不易。我们注意到最近水源地与受水区的对口协作已经开始启动了,您怎么来看对口协作呢?

 

  梅洁:对口协作启动这是个福音,尤其是对水源地来说它是一个福音,比如说在2005年我采访的时候,那个年代还是没有对口支援,没有启动嘛,当时库区不管是干部也好,民众也好,就在强烈呼唤这个对口支援,因为他们确确实实面临着很多很多的困难,三峡大移民一个强有力的对口支援,使他们看到了这个举措带来的巨大发展空间和它的前景,所以他们也希望受水区能够给这些源头区一些支持、援助。

 

  但是当时没有这个政策,这非常难。他们年年呼唤,年年呼唤,用各种各样的办法想走进受水区,北京、天津、河北,他们是想引进一些项目来互利互惠,并不是让你投多少钱,只要你关注了我这片土地,了解了它的艰难。因为确确实实污染企业全部关停,当地面临着财政的困境,再一个发展的这种局限性,所有的污染企业、项目完全都不能够进入。

 

  所以他们想着如果经济发达,文化发达的这些受水区,北京、天津、河北给当地引进些项目,他们就感激不尽了。但是始终千呼万唤一直启动不了,所以他们就非常难过痛苦,整天跑北京反映。

 

  我在《大江北去》里面也写到这个问题了,写到这个对口支援,叫“热切的欲求”和“冷漠的回应”。但是非常欣喜地跟你说,就是2013年3月份,国务院南水北调办的一个文件,关于对口协作的文件出台了,这个政策出台,我觉得春天来到了。现在北京市已经在采取各种措施,16个区县要对口河南湖北的16个区县,北京是援助湖北和河南,天津是援助陕西,因为陕西是源头嘛,汉江的源头,要保护水质。这个势头非常好,引进的一些企业已经到达了。

 

  比如说十堰城市一个省定河,城市的省定河水污染,一个治污的大项目,北京的企业把它承包了15年。还有其他各方面,特别是旅游,现在北京已经发了武当山的专列,9月份我看到网上一个报道,北京一个专列就叫“饮水思源,感恩行动”,开一个专列到那边去,旅游去了,发展生态旅游,绿色旅游嘛,这些地方都启动了,我觉得这真是充满了希望的一个国家,对库区来说充满希望的举措,他们呼唤已久,他们已经在漫长的这五六十年里面,经受了很多的艰难困苦,我们受水区的政府百姓已经开始行动了,这一点我也高兴的不得了,我看了以后我觉得一个感恩的春天,一个感恩的年代来到了,我觉得非常高兴。

 

  主持人:我们知道尽管南水北调淹没了,包括您的家乡郧阳在内的几座古城,但是当地的这种文化,浸润着整个中华民族的文化,还是在的。您能简单为我们介绍一下当地的历史文化渊源吗?

 

  梅洁:作为中华民族来讲那是一块风水文化的宝地,它是一个文化的宝地,它是一块历史的宝地,为什么这么讲呢?我想从几个方面说,首先它是我们亚洲人类的一个发祥地,叫郧阳县人,现在改成郧阳区了,原来它叫郧阳地区。当年就是在1989年那里出土了两颗完整的人类头盖骨化石,这个头盖骨化石最后被我们国家考古部门,权威的部门最后认定命名为郧县人,就像命名为我们北京的周口店人是一样的意义,它已经被世界认可了,这是110万年前人类的头盖骨化石。而110万年人类头盖骨化石,在亚洲没有发现过,从来没有。而在我们过去有个定论,就是人类的起源都说是在非洲,因为非洲发现很多人类头盖骨化石都是一百多万年,两百多万年以前的,而整个其他地域全部没有,所以我们就觉得我们地球的人类是从非洲迁徙而来的,那么就在这个郧县人头盖骨,完整的两个头盖骨化石发掘出来以后,被命名为郧县人以后,世界考古界已经定论,就是说郧县人,他应该是亚洲人类的起源地,发源地,发祥地,所以这是一个古老的家园,他在汉水,所以汉水文化应该和长江文化黄河文化一样,甚至比长江黄河文化更加古老,所以这是第一。

 

  第二,被淹没的是一个古城。郧阳它是一个地级城市,在三千年前春秋时代它就是古麇国的国都所在地。这次南水北调文物考古抢救发现,在汉水岸边,有个叫辽瓦店子遗址的,最后发现那是一个人类文明的通史地,为什么这么说呢?在这片地下,发现了夏商文化。原来的夏商文化严格讲在长江流域没有找到过,可是南水北调抢救那个历史遗址的时候,就发现在郧阳的辽瓦店子遗址发现了一部通史,那部通史一层一层叠加,一直叠加下来,最下面是夏商文化,接着就是春秋,一直到秦遗址,汉唐遗址都有,唐宋元明清,一直到上世纪七十年代,叠加的文化层,房屋、瓦片、窑,烧窑,包括它的遗址里面的各种古瓷器、铜器,一层一层文化叠加上来,叠加了中华民族的一部通史,所以这么古老的不得了。好,这是郧阳,最重要它的辉煌是在明成化12年,它成立了府地,就是府州,政府的府,它成了府州,同时做了204年的巡抚驻地,管广西、陕西、四川、湖南那一带,湖广巡抚驻地204年,它一直是经济政治文化的中心,在那片古老的土地。

 

  我童年的记忆里,那都是铺板门连着铺板门,女儿墙连着女儿墙,白墙黑瓦,那真是漂亮得很,一节一节的建筑,都是石板路铺石板路,非常非常好的古建筑,这是它的历史文化,将来它这个东西都要恢复,他们现在正在打造古郧阳城的一条街,他们把那些古建筑现在慢慢慢慢艰难地搬上来。

 

  那么再说这个古均州,上世纪六七十年代,1968年,丹江口水库开始蓄水后,就已经完全沉没了,没有经过抢救。均州不得了,武当山就在它的境内,这个武当文化也是不得了,武当文化是道教文化的发源地,道教文化是我们的国教,应该说是一个圣地,是一个宗教文化的圣地。在世界文明史上凡是宗教圣地都是不得了的地方。在尼泊尔,现在成千上百几百万人朝拜,那就是一个圣地。我们古均州就是道教,玄武帝的诞生地,他在武当山修行42年。所以我觉得那里的文化渊源深厚得很。

 

  还有淅川,淅川也是千年古城。考古发现,楚部落最早发源地是在丹阳,就是现在的淅川,它早年叫丹阳,它在那个地方发起来的,将近四百年,沿着汉水往下走,这个楚国,楚文化它一直往汉水发展,一直最后定都在湖北的荆州那一带。所以楚文化的强大,楚文化对中华民族的影响那是不得了的。所以我觉得那个地方不得了,真的,将来当地把这些东西都要抢救,武当文化、人类起源文化,他们还要打造中国水都文化,现在丹江口水库就在那里,那个地方真是非常好的一片土地,我觉得发展旅游也好,发展无污染的工业也好,它会吸引全世界的目光。

 

  主持人:是,非常感谢您今天这么倾情地一种讲述,我也相信今天能够看到我们节目的观众,可以说他们从一种新的高度理解了南水北调这种工程重大的意义,还有就是我们这些北方的居民在日常生活中能做的,就是将这种节水的意识变成我们的一种生活习惯。再次感谢梅老师今天做客我们的节目,也感谢各位的收看,更多精彩内容我们也期待与您分享,我们下次再见。

 

  梅洁:谢谢。

 

  主持人:谢谢。

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